Беседа сталина с гербертом уэллсом 23 июля 1934 года

Оригинал забран у colonelcassad в Беседа Сталина с Гербертом Уэллсом

Уэллс. Я Вам весьма благодарен, господин Сталин, за то, что Вы дали согласие меня принять. Я сравнительно не так давно был В США, имел продолжительную беседу с президентом Рузвельтом и пробовал узнать, в чем заключаются его руководящие идеи.

Сейчас я приехал к Вам, дабы расспросить Вас, что Вы делаете, дабы поменять мир…
Сталин. Не так уж большое количество…
Уэллс. Я время от времени брожу по белу свету и как простой человек наблюдаю, что делается около меня.
Сталин. Большие деятели, наподобие Вас, не являются простыми людьми. Само собой разумеется, лишь история сможет продемонстрировать, как велик тот либо другой большой деятель, но, по крайней мере, Вы смотрите на мир не как простой человек.

Уэллс. Я не планирую скромничать. Я имею в виду, что я стремлюсь видеть мир глазами простого человека, а не партийного политика либо важного госдеятеля. Моя поездка В США произвела на меня потрясающее чувство. Рушится ветхий денежный мир, перестраивается по-новому экономическая судьба страны. Ленин в свое время заявил, что нужно обучаться торговать, обучаться этому у капиталистов.

Сейчас капиталисты должны обучаться у вас, постигнуть дух социализма. Мне думается, что В США речь заходит о глубокой реструкуризации, о создании планового, другими словами социалистического хозяйства. Вы и Рузвельт отправляетесь от двух различных исходных точек.

Но не имеется ли идейной связи, идейного родства между Москвой и Вашингтоном? Мне, к примеру, привлекло внимание в Вашингтоне то же, что происходит тут: расширение управленческого аппарата, создание последовательности новых национальных регулирующих органов, организация все объемлющей публичной работы. Равно как и в вашей стране, им не достаточно умения руководить.

Сталин. У США вторая цель, чем у нас, в СССР. Та цель, которую преследуют американцы, появилась на земле экономической неурядицы, хозяйственного кризиса. Американцы желают разделаться с кризисом на базе частнокапиталистической деятельности, не меняя экономической базы. Они стремятся свести к минимуму ту разруху, тот ущерб, каковые причиняются существующей экономической совокупностью.

У нас же, как Вы понимаете, на месте уничтоженной ветхой экономической базы создана совсем вторая, новая экономическая база. Кроме того в случае если те американцы, о которых Вы рассказываете, частично добьются собственной цели, другими словами сведут к минимуму данный ущерб, то и в этом случае они не сотрут с лица земли корней той анархии, которая характерна существующей капиталистической совокупности. Они сохраняют тот экономический строй, что в обязательном порядке обязан приводить, не имеет возможности не приводить к анархии в производстве.

Так, в лучшем случае обращение будет идти не о перестройке общества, не об уничтожении публичного строя, порождающего кризисы и анархию, а об ограничении отдельных отрицательных его сторон, ограничении отдельных его эксцессов. Субъективно эти американцы, возможно, и считаюм, что перестраивают общество, но объективно нынешняя база общества сохраняется у них. Исходя из этого объективно никакой перестройки общества не окажется. Не будет и планового хозяйства.

Так как что такое плановое хозяйство, каковы кое-какие его показатели? Плановое хозяйство пытается стереть с лица земли безработицу. Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоего минимума. Но так как ни один капиталист ни при каких обстоятельствах и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии безработных, назначение которой — давить на рынок труда, снабжать дешевле оплачиваемые рабочие руки.

Вот Вам уже одна прореха в плановом хозяйстве буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает потом, что улучшается производство в тех отраслях индустрии, продукты которых особенно необходимы народным весам. А Вы понимаете, что расширение производства при капитализме происходит по совсем иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более велика норма прибыли.

Ни при каких обстоятельствах Вы не вынудите капиталиста наносить самому себе ущерб и дать согласие на меньшую норму прибыли во имя удовлетворения народных потребностей. Не освободившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, Вы не создадите планового хозяйства.

Уэллс. Я согласен со многим из того, что Вы сообщили. Но я желал бы выделить, что в случае если страна в целом приемлет принцип планового хозяйства, в случае если правительство понемногу, ход за шагом, начинает последовательно проводить данный принцип, то, в конечном итоге, будет стёрта с лица земли денежная олигархия и водворится социализм в том смысле, в каком его знают в англо-саксонском мире.

Рузвельтовские лозунги нового порядка имеют большой эффект и, по-моему, являются социалистическими лозунгами. Мне думается, что вместо того, дабы подчеркивать антагонизм между двумя мирами, нужно было бы в современной обстановке стремиться установить общность языка между всеми конструктивными силами.

Сталин. В то время, когда я говорю о неосуществимости осуществления правил планового хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не желаю умалить выдающиеся индивидуальные качества Рузвельта — его инициативу, мужество, решительность. без сомнений, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт — самая сильная фигура.

Я исходя из этого желал бы еще раз выделить, что мое убеждение в неосуществимости планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не свидетельствует сомнения в личных свойствах, мужестве и таланте президента Рузвельта. Но самый гениальный полководец, в случае если ситуация ему не помогает, не имеет возможности добиться той цели, о которой Вы рассказываете.

Теоретически, само собой разумеется, нельзя исключать, что возможно в условиях капитализма понемногу, ход за шагом, идти к той цепи, которую Вы именуете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать данный социализм? В лучшем случае — некое обуздание самые необузданных отдельных представителей капиталистического профита, некое усиление регулирующего начала в народном хозяйстве.

Все это прекрасно. Но когда Рузвельт либо какой-либо второй капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь важное против баз капитализма, он неизбежно потерпит полную неудачу. Так как банки не у Рузвельта, поскольку промышленность не у него, поскольку большие фирмы, большие экономии — не у него. Так как все это есть личной собственностью.

И железные дороги, и торговый флот — все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они так как также не у Рузвельта, а у частных хозяев, они трудятся на них. Необходимо помнить о функциях страны в буржуазном мире. Это — университет организации обороны страны, организации охраны порядка, аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало касается капиталистического страны, оно не в его руках.

Напротив, государство находится в руках капиталистического хозяйства. Исходя из этого я опасаюсь, что Рузвельт, не обращая внимания на всю способности и свою энергию, не добьется той цели, о которой Вы рассказываете, в случае если по большому счету у него имеется эта цель. Возможно, через пара поколений возможно было бы пара приблизиться к данной цели, но я лично считаю и это маловероятным.

Уэллс. Я, возможно, посильнее, чем Вы, верю в экономическую интерпретацию политики. Благодаря современной науке и изобретениям приведены в воздействие огромные силы, ведущие к лучшей организации, к лучшему функционированию людской коллектива, другими словами к социализму.

регулирование и Организация личных действий стали механической необходимостью, независимо от социальных теорий. В случае если начать с национального контроля над банками, после этого перейти к контролю над транспортом, над тяжелой индустрией, над индустрией по большому счету, над торговлей и т.д., то таковой безграничный контроль будет равносилен гос собственности на все отрасли народного хозяйства. Это и будет процессом социализации.

Так как социализм, с одной стороны, и индивидуализм — с другой, не являются такими же антиподами, как тёмное и белое. Между ними имеется большое количество промежуточных стадий. Имеется индивидуализм, граничащий с бандитизмом, и имеется организованность и дисциплинированность, равносильная социализму.

Осуществление планового хозяйства зависит в значительной мере от организаторов хозяйства, от квалифицированной технической интеллигенции, которую возможно, ход за шагом, завоевать на сторону социалистических правил организации. А это самое основное. Потому что сперва — организация, после этого — социализм. Организация есть самый важным причиной.

Без организации мысль социализма — всего лишь мысль.

Сталин. Непримиримого контраста между коллективом и индивидуумом, между заинтересованностями отдельной личности и заинтересованностями коллектива не имеется, не должно быть. Его не должно быть, поскольку коллективизм, социализм не отрицает, а совмещает личные интересы с заинтересованностями коллектива.

Социализм не имеет возможности отвлекаться от личных заинтересованностей. Дать самоё полное удовлетворение этим личным заинтересованностям может лишь социалистическое общество. Более того, социалистическое общество воображает единственно прочную гарантию охраны заинтересованностей личности.

В этом смысле непримиримого контраста между индивидуализмом и социализмом нет. Но разве возможно отрицать контраст между классами, между классом имущих, классом капиталистов, и классом трудящихся, классом пролетариев? С одной стороны, класс имущих, в руках которых банки, фабрики, рудники, транспорт, плантации в колониях. Эти люди не видят ничего, не считая собственного интереса, собственного рвения к прибыли. Они не подчиняются воле коллектива, они стремятся подчинить любой коллектив собственной воле.

Иначе, класс бедных, класс эксплуатируемых, у которых нет ни фабрик, ни фабрик, ни банков, каковые вынуждены жить продажей собственной рабочей силы капиталистам и каковые лишены возможности удовлетворить собственные самые элементарные потребности. Как возможно примирить такие устремления и противоположные интересы? Как я знаю, Рузвельту не удалось отыскать путь к примирению этих заинтересованностей.

Да это и нереально, как говорит опыт. Но, Вы привычны с положением В США лучше, чем я, поскольку я в Соединенных Штатах не бывал и смотрю за американскими делами в основном по литературе. Но у меня имеется кое-какой опыт по части борьбы за социализм, и данный опыт говорит мне: в случае если Рузвельт постарается вправду удовлетворить интересы класса пролетариев за счет класса капиталистов, последние заменят его вторым президентом.

Капиталисты сообщат: президенты приходят и уходят, а мы, капиталисты, остаемся; в случае если тот либо другой президент не отстаивает отечественных заинтересованностей, отыщем другого. Что может противопоставить президент воле класса капиталистов?

Уэллс. Я возражаю против данной упрощенной классификации человечества на богатых и бедных. Само собой разумеется, имеется категория людей, стремящихся к наживе. Но разве этих людей не вычисляют совершенно верно равно как и тут, помехой? Разве на Западе мало людей, для которых нажива не цель, каковые владеют известными средствами, желают их инвестировать, приобретают от этого прибыль, но совсем не в этом видят цель собственной деятельности?

Эти люди разглядывают инвестирование средств как неудобную необходимость. Разве мало гениальных и преданных инженеров, организаторов хозяйства, деятельность которых движется стимулами совсем иными, чем нажива? По-моему, имеется бессчётный класс попросту талантливых людей, сознающих неудовлетворительность нынешней совокупности и призванных сыграть громадную роль в будущем, социалистическом обществе.

Я большое количество занимался последние годы и большое количество думал о необходимости космополитизма идей и пропаганды социализма в широких кругах инженеров, летчиков, в военно-технических кругах и т.д. Доходить к этим кругам с прямолинейной пропагандой классовой борьбы — бесцельно. Это круги, осознающие, в каком состоянии находится мир, преобразовывающийся в кровавое болото, но эти круги вычисляют ваш примитивный антагонизм классовой борьбы нонсенсом.

Сталин. Вы возражаете против упрощенной классификации людей на бедных и богатых. Само собой разумеется, имеется средние слои, имеется и та техническая интеллигенция, о которой Вы рассказываете и в среде которой имеется весьма хорошие, весьма честные люди.

Имеется в данной среде и нечестные, злые люди. Всякие имеется. Но в первую очередь человеческое общество делится на бедных и богатых, на имущих и эксплуатируемых, и отвлечься от этого главного деления и от разногласия между бедными и богатыми — значит отвлечься от главного факта. Я не отрицаю наличия промежуточных слоев, каковые или становятся на сторону одного из двух борющихся между собой классов, или занимают в данной борьбе нейтральную либо полунейтральную позицию.

Но, повторяю, отвлечься от этого главного деления общества и данной главной борьбы между двумя главными классами — значит проигнорировать факты. Эта борьба идет и будет идти. Финал данной борьбы решается классом пролетариев, классом трудящихся.

Уэллс. Но разве мало небедных людей, каковые трудятся и трудятся продуктивно?

Сталин. Само собой разумеется, имеются и небольшие земледельцы, ремесленники, небольшие торговцы, но не эти люди определяют судьбы государств, а те трудящиеся массы, каковые создают все нужное для общества.

Уэллс. Но так как имеются весьма разные капиталисты. Имеются такие, каковые лишь думают о профите, о наживе, имеются и такие, каковые готовы на жертвы. К примеру — ветхий Морган: данный думал лишь о наживе, он был попросту паразитом на теле общества, он только накапливал в собственных руках достатка. Но вот заберите Рокфеллера: он блестящий организатор, он дал пример организации сбыта нефти, хороший подражания.

Либо Форд: само собой разумеется, Форд себе на уме, он эгоистичен, но не есть ли он страстным организатором рационального производства, у которого и вы учитесь? Я желал бы выделить, что в последнии месяцы в англосаксонских государствах случился по отношению к СССР важный перелом в публичном мнении. Обстоятельством этому есть прежде всего события и позиция японии в Германии.

Но имеется и другие обстоятельства, не вытекающие из одной лишь интернациональной политики. Имеется обстоятельство более глубокая, осознание широкими кругами того факта, что совокупность, покоящаяся на личной наживе, рушится. И в этих условиях, мне думается, что нужно не выпячивать антагонизм между двумя мирами, а стремиться сочетать все конструктивные перемещения, все конструктивные силы в максимальной степени.

Мне думается, что я левее Вас, господин Сталин, что я считаю, что мир уже ближе подошел к изжитию ветхой совокупности.

Сталин. В то время, когда я говорю о капиталистах, каковые стремятся только к профиту, к наживе, я этим вовсе не желаю заявить, что это — последние люди, ни на что иное не талантливые. У большинства из них без сомнений большие организаторские свойства, каковые я и не думаю отрицать.

Мы, советские люди, многому у капиталистов обучаемся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную чёрта, являлся, непременно, хорошим, талантливым организатором. Но если Вы рассказываете о людях, готовых реконструировать мир, то их, само собой разумеется, нельзя найти в среде тех, каковые правдой и верой помогают делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы рассказываете о Форде. Само собой разумеется, он талантливый организатор производства.

Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не понимаете, сколько рабочих он напрасно выбрасывает на улицу?

Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него запрещено. И капитализм будет стёрт с лица земли не организаторами производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, потому что эта прослойка не играется независимой роли. Так как инженер, организатор производства трудится не так, как он желал бы, а так, как ему прикажут, как велит интерес хозяина.

Имеется, само собой разумеется, исключения, имеется люди из данной прослойки, каковые освободились от дурмана капитализма. Техническая интеллигенция может в определенных условиях творить чудеса, приносить человечеству огромную пользу. Но она же может приносить и большой ущерб.

Мы, советские люди, имеем собственный большой опыт с технической интеллигенцией. По окончании Октябрьской революции определенная часть технической интеллигенции не захотела принимать участие в строительных работах нового общества, противилась этому постройке, саботировала его. Мы всячески стремились включить техническую интеллигенцию в это строительство, доходили к ней и без того, и этак.

Прошло много времени, перед тем как отечественная техническая интеллигенция стала на путь активной помощи новому строю. Сейчас лучшая ее часть — в первых последовательностях строительства социалистического общества. Мы, имея данный опыт, далеки от недооценки как хороших, так и отрицательных сторон технической интеллигенции, и мы знаем, что она может и повредить, и творить чудеса.

Само собой разумеется, дело обстояло бы в противном случае, в случае если возможно было бы единым ударом оторвать духовно техническую интеллигенцию от капиталистического мира. Но это — утопия. Разве большое количество найдется людей из технической интеллигенции, каковые решатся порвать с буржуазным миром и взяться за реконструкцию общества?

Как, по-Вашему, большое количество ли имеется таких людей, скажем, в Англии, во Франции? Нет, мало имеется охотников порвать со собственными хозяевами и начать реконструкцию мира!

Помимо этого, разве возможно упускать из виду, что чтобы переделать мир, нужно иметь власть? Мне думается, господин Уэллс, что Вы очень сильно недооцениваете вопрос о власти, что он по большому счету выпадает из Вашей концепции. Так как что смогут сделать люди кроме того с наилучшими намерениями, если они не могут поставить вопрос о взятии власти и не имеют в руках власти?

Они смогут в лучшем случае оказать содействие тому новому классу, что заберёт власть, но сами перевернуть мир они не смогут. Для этого требуется громадной класс, что заменил бы класс капиталистов и стал бы таким же хозяином, как он. Таким классом есть рабочий класс.

Само собой разумеется, нужно принять помощь технической интеллигенции и нужно со своей стороны оказать ей помощь. Но не нужно думать, что она, техническая интеллигенция, может сыграть независимую историческую роль. Переделка мира имеется большой, сложный и мучительный процесс.

Для этого громадного дела требуется громадной класс. Громадному кораблю громадное плавание.

Уэллс. Да, но для громадного плавания требуются навигатор и капитан.

Сталин. Правильно, но для громадного плавания требуется в первую очередь громадный корабль. Что такое навигатор без корабля?

Человек без дела.

Уэллс. Громадный корабль — это человечество, а не класс.

Сталин. Вы, господин Уэллс, исходите, как видно, из предпосылки, что все люди хороши. А я не забываю, что имеется большое количество злых людей.

Я не верю в доброту буржуазии.

Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией пара десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, но дела было большое количество и любой инженер, техник, интеллигент обнаружил использование своим знаниям.

Исходя из этого это был наименее революционный класс. Сейчас же отмечается избыток технической интеллигенции и настроение ее сильно изменилось. Квалифицированный интеллигент, что ранее ни при каких обстоятельствах не стал бы кроме того прислушиваться к революционным беседам, сейчас весьма ими интересуется.

Сравнительно не так давно я был приглашен на обед Королевского Общества, отечественного наибольшего британского научного общества. Обращение главы была речью в пользу научного управления и социального планирования. Лет тридцать тому назад в том месте не стали бы кроме того слушать того, что я говорю. А сейчас во главе этого общества стоит человек с революционными взорами, настаивающий на научной реструкуризации людской общества. Ваша пропаганда классовой борьбы не посчиталась с этими фактами.

Настроения изменяются.

Сталин. Да, я это знаю, и разъясняется это тем, что капиталистическое общество находится сейчас в тупике. Капиталисты ищут и не смогут отыскать для того чтобы выхода ив этого тупика, что был бы совместим с преимуществом этого класса, с заинтересованностями этого класса.

Они смогут частично выкарабкаться из кризиса на четвереньках, но для того чтобы выхода, через что они имели возможность бы выйти с высоко поднятой головой, что не нарушал бы в корне заинтересованностей капитализма, они отыскать не смогут. Это, само собой разумеется, ощущают широкие круги технической интеллигенции. Большая часть ее начинает осознавать общность заинтересованностей с тем классом, что способен указать выход из тупика.

Уэллс. Вы, господин Сталин, лучше, чем кто-либо другой, понимаете, что такое революция, и притом на практике. Восстают ли когда-либо массы сами?

Не вычисляете ли Вы установленной истиной тот факт, что все революции делаются меньшинством?

Сталин. Для революций требуется ведущее революционное меньшинство, но самое гениальное, преданное и энергичное меньшинство будет беспомощно, если не будет опираться на хотя бы пассивную помощь миллионов людей.

Уэллс. Хотя бы пассивную? Возможно, подсознательную?

Сталин. Частично и на полуинстинктивную, и на полусознательную помощь, но без помощи миллионов наилучшее меньшинство бессильно.

Уэллс. Я смотрю за коммунистической пропагандой на Западе, и мне думается, что эта пропаганда в наше время звучит очень старомодно, потому что она есть пропагандой насильственных действий. Эта пропаганда насильственного свержения публичного строя была уместной тогда, в то время, когда обращение шла о безраздельном господстве той либо другой тирании.

Но в наше время, в то время, когда господствующая совокупность все равно рушится, и без того разлагается, нужно было бы делать ударение не на инсуррекции, а на эффективности, на компетентности, на производительности. Инсуррекционная нотка думается мне устаревшей. С позиций конструктивно мыслящих людей, коммунистическая пропаганда на Западе представляется помехой.

Сталин. Само собой разумеется, ветхая совокупность рушится, разлагается. Это правильно. Но правильно да и то, что делаются новые потуги иными способами, всеми мерами обезопасисть, спасти эту гибнущую совокупность. Из верной констатации Вы делаете неверный вывод. Вы верно констатируете, что ветхий мир рушится.

Но Вы не правы, в то время, когда думаете, что он упадёт сам собой. Нет, замена одного порядка вторым публичным порядком есть сложным и долгим революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов.

Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать легко с деревом, которое так сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного публичного строя вторым всегда была борьбой, борьбой на смерть и жизнь. И всегда, в то время, когда люди нового мира приходили к власти, им нужно было защищаться от попыток ветхого мира вернуть силой ветхий порядок, им, людям нового мира, неизменно нужно было быть настороже, готовься дать отпор покушениям ветхого мира на новый порядок.

Да, Вы правы, в то время, когда рассказываете, что ветхий публичный строй рушится, но он не упадёт сам собой. Забрать, к примеру, нацизм. Нацизм имеется реакционная сила, пробующая сохранить ветхий мир методом насилия. Что Вы станете делать с нацистами?

Уговаривать их? Убеждать их? Но так как это на них никак не подействует.

Коммунисты вовсе не идеализируют способ насилия. Но они, коммунисты, не желают появляться застигнутыми неожиданно, они не смогут рассчитывать на то, что ветхий мир сам уйдет со сцены, они видят, что ветхий порядок защищается силой, и исходя из этого коммунисты Говорят рабочему классу: подготовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, дабы вас не раздавил гибнущий ветхий строй, не разрешайте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете данный строй.

Как видите, процесс смены одного публичного строя вторым есть для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, долгим и насильственным. Коммунисты не смогут не принимать во внимание с фактами.

Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит на данный момент в капиталистическом мире. Так как это не просто крушение строя.

Это-взрыв реакционного насилия, вырождающегося в прямой гангстеризм. И мне думается, что в то время, когда речь заходит о конфликтах с этими реакционными и неумными насильниками, социалисты должны апеллировать к закону и вместо того, дабы разглядывать полицию как неприятеля, поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне думается, что запрещено способами ветхого, негибкого инсуррекционного социализма.

Сталин. Коммунисты исходят из богатого исторического опыта, что учит, что отжившие классы добровольно не уходят с исторической сцены. Вспомните историю Англии XVII века.

Разве не говорили многие, что сгнил ветхий порядок? Но разве, однако, не пригодился Кромвель, дабы его добить силой?

Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конституцию и от имени конституционного порядка.

Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал парламент, арестовывал одних, обезглавливал вторых! Но заберём пример из отечественной истории. Разве не светло было в течение продолжительного времени, что царский порядок гниет, что он рушится?

какое количество крови, но, пригодилось, дабы его свалить!

А Октябрьская революция? Разве мало было людей, каковые знали, что лишь мы, коммунисты, показываем единственно верный выход? Разве неясно было, что сгнил русский капитализм?

Но Вы понимаете, насколько велико было сопротивление, сколько крови было пролито, дабы отстоять Октябрьскую революцию от всех неприятелей, внутренних и внешних?

Либо заберём Францию финиша XVIII века. Задолго до 1789 года было ясно многим, как прогнили королевская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не имело возможности обойтись без восстания, без столкновения классов.

В чем же дело? Дело в том, что классы, каковые должны сойти с исторической сцены, последними убеждаются в том, что их роль окончена. Убедить их в этом нереально. Им думается, что трещины в прогнившем строении ветхого строя возможно заделать, что возможно отремонтировать и спасти рушащееся строение ветхого порядка.

Исходя из этого гибнущие классы берут в руки оружие и всеми средствами начинают отстаивать собственный существование как господствующего класса.

Уэллс. Но во главе Великой французской революции стояло много юристов.

Сталин. Разве Вы отрицаете роль интеллигенции в революционных перемещениях? Разве Великая французская революция была адвокатской революцией, а не революцией народной, которая взяла верх, подняв большие народные веса против феодализма и отстаивая интересы третьего сословия?

И разве юристы из вождей Великой французской революции действовали по законам ветхого порядка, разве не ввели они новую, буржуазную революционную правомерность?

Богатый исторический опыт учит, что добровольно до сих пор ни один класс не уступал дорогу второму классу. Нет для того чтобы прецедента во всемирной истории. И коммунисты усвоили данный исторический опыт. Коммунисты приветствовали бы необязательный уход буржуазии. Но таковой оборот дел немыслим, как говорит опыт. Исходя из этого коммунисты желают готовься к нехорошему и призываю! рабочий класс к бдительности, к боеготовности.

Кому нужен полководец, усыпляющий бдительность собственной армии, полководец, не осознающий, что соперник не сдастся, что его нужно добить? Быть таким полководцем — значит обманывать, предавать рабочий класс. Вот из-за чего я пологаю, что то, что думается Вам старомодным, в действительности есть мерой революционной целесообразности для рабочего класса.

Уэллс. Я вовсе не отрицаю необходимости насилия, но считаю, что формы борьбы должны быть максимально близки к тем возможностям, каковые даются существующими законами, каковые нужно защищать от реакционных покушений. Ветхий порядок не нужно дезорганизовать уже вследствие того что он в достаточной степени сам дезорганизуется. Как раз исходя из этого мне думается, что борьба против порядка, против закона имеется что-то устаревшее, старомодное. Но, я специально утрирую, дабы бросче узнать истину.

Я могу сформулировать собственную точку зрения следующим образом: во-первых, я за порядок; во-вторых, я нападаю на существующую совокупность, потому, что она не снабжает порядка; в-третьих, я считаю, что пропаганда идей классовой борьбы может изолировать от социализма именно те образованные круги, каковые необходимы для социализма.

Сталин. Дабы совершить громадное, важное публичное дело, необходимо, дабы была налицо основная сипа, опора, революционный класс. Необходимо потом, дабы была организована помощь данной основной силе со стороны запасном силы, которой есть в этом случае партия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции. Вы только что говорили об грамотных кругах. Но каких образованных людей Вы имели в виду?

Разве мало было образованных людей на стороне ветхого порядка и в семнадцатом веке в Англии, и в конце XVII века во Франции, и в эру Октябрьской революции в Российской Федерации? Ветхий строй имел на собственной стороне, на собственной работе большое количество высокообразованных людей, каковые защищали ветхий строй, каковые шли против нового строя. Так как образование- это оружие, эффект которого зависит от того, кто его держит в собственных руках, кого этим оружием желают ударить.

Само собой разумеется, пролетариату, социализму необходимы высокообразованные люди. Так как ясно, что не олухи царя небесного смогут помогать пролетариату бороться за социализм, строить новое общество. Роль интеллигенции я не недооцениваю, ее роль я, напротив, подчеркиваю.

Дело лишь в том, о какой интеллигенции идет обращение, потому что интеллигенты бывают разнообразные.

Уэллс. Не может быть революции без коренного трансформации в совокупности народного образования. Достаточно привести два примера: пример германской республики, не прикоснувшейся ветхой совокупности образования и исходя из этого не ставшей ни при каких обстоятельствах республикой, и пример британской партии лейбористов, у которой не достаточно решимости настоять на коренном трансформации совокупности народного просвещения.

Сталин. Это верное замечание. Разрешите сейчас ответить на Ваши три пункта.

Во-первых, основное для революции — это наличие социальной опоры. Данной опорой для революции есть рабочий класс.

Во-вторых, нужна запасной сила, то, что именуется у коммунистов партией. Ко мне войдут и те элементы и интеллигентные рабочие из технической интеллигенции, каковые тесно связаны с рабочим классом. Интеллигенция возможно сильна, лишь в случае если соединится с рабочим классом. Если она идет против рабочего класса, она преобразовывается в ничто. В-третьих, нужна власть как рычаг преобразования.

Новая власть формирует новую правомерность, новый порядок, что есть революционным порядком.

Я стою не за каждый порядок. Я стою за таковой порядок, что соответствует заинтересованностям рабочего класса. В случае если же кое-какие законы ветхого строя смогут быть использованы в интересах борьбы за новый порядок, то направляться применять и ветхую правомерность.

Против Вашего положения о том, что нужно нападать на существующую совокупность, потому, что она не снабжает нужного для населения украины, я ничего возразить не могу.

И, наконец, Вы не правы, в случае если думаете, что коммунисты влюблены в принуждение. Они бы с наслаждением отказались от способа насилия, если бы господствующие классы дали согласие уступить место рабочему классу. Но опыт истории говорит против для того чтобы предположения.

Уэллс. В истории Англии,впрочем , был пример необязательной передачи власти одним классом второму. Между 1830 и 1870 годами случился без всякой ожесточенной борьбы процесс необязательного перехода власти от аристократии, влияние которой к концу XVIII века было еще весьма громадно, к буржуазии, которая являлась сангименгальной опорой монархии.

Данный переход власти привел в будущем к установлению господства денежной олигархии.

Сталин. Но Вы незаметно перешли от вопросов революции к вопросам реформы. Это не одно да и то же.

Не думаете ли Вы, что громадную роль в деле реформ в Англии в десятнадцатом веке сыграло чартистское перемещение?

Уэллс. Чартисты мало что сделали и провалились сквозь землю бесследно.

Сталин. Я с Вами не согласен. Чартисты и организованное ими забастовочное перемещение сыграли громадную роль, вынудили господствующие классы пойти на последовательность уступок в области избирательной совокупности, в области ликвидации так называемых гнилых местечек, осуществления некоторых пунктов хартии. Чартизм сыграл собственную большую историческую роль и побудил одну часть господствующих классов на кое-какие уступки, на реформы во имя избежания громадных потрясений.

По большому счету нужно заявить, что из всех господствующих классов аристократия и господствующие — классы Англии, и буржуазия — были самые умными, самые гибкими с позиций собственных классовых заинтересованностей, с позиций сохранения собственной власти. Заберём пример хотя бы из современной истории: общую забастовку 1926 года в Англии. Каждая буржуазия перед лицом этих событий, в то время, когда главный совет тред-юнионов призвал к забастовке, в первую очередь арестовала бы фаворитов тред-юнионов.

Британская буржуазия этого не сделала и поступила умно с позиций собственных заинтересованностей. Ни в Соединенных Штатах, ни в Германии, ни во Франции я не мыслю себе аналогичной эластичной классовой стратегии со стороны буржуазии. В интересах утверждения собственного господства господствующие классы Англии ни при каких обстоятельствах не зарекались от небольших уступок, от реформ.

Но было бы ошибочным думать, что эти реформы воображают революцию.

Уэллс. Вы более большого мнения о господствующих классах моей страны, чем я. Но громадна ли по большому счету отличие между большой реформой и малой революцией, не являются ли реформы малой революцией?

Сталин. В следствии напора снизу, напора весов буржуазия время от времени может идти на те либо иные частичные реформы, оставаясь на базе существующего публично-экономического строя. Поступая так, она уверен в том, что эти уступки нужны в интересах сохранения собственного классового господства. В этом сущность реформ.

Революция же свидетельствует переход власти от одного класса к второму. Исходя из этого нельзя называть какую бы то ни было реформу революцией. Вот из-за чего не приходится рассчитывать на то, дабы смена публичных строев имела возможность случиться в порядке незаметного перехода от одного строя к второму методом реформ, методом уступок господствующего класса.

Уэллс. Я Вам весьма благодарен за эту беседу, имеющую для меня громадное значение. Давая мне Ваши разъяснения, Вы, возможно, отыскали в памяти о том, как в подпольных дореволюционных кружках Вам приходилось растолковывать базы социализма.

На данный момент во всем мире имеются лишь две личности, к точке зрения, к каждому слову которых прислушиваются миллионы: Вы и Рузвельт. Другие смогут проповедовать какое количество угодно, их не станут ни печатать, ни слушать. Я еще не могу оценить то, что сделано в Вашей стране, в которую я прибыл только день назад.

Но я видел уже радостные лица здоровых людей, и я знаю, что у Вас делается что-то весьма большое. Контраст если сравнивать с 1920 годом поразительный.

Сталин. Возможно было бы сделать еще больше, если бы мы, коммунисты, были поумнее.

Уэллс. Нет, если бы по большому счету умнее были людские существа. Не мешало бы придумать пятилетку по реконструкции людской мозга, которому очевидно не достаточно многих частиц, нужных для совершенного социального порядка.

Сталин. Не планируете ли побывать на съезде Альянса советских писателей?

Уэллс. К сожалению, у меня имеются различные обязательства и я смогу остаться в СССР лишь семь дней. Я приехал, дабы встретиться с Вами, и я глубоко удовлетворен отечественной беседой. Но я планирую говорить с теми советскими писателями, с которыми я смогу встретиться, о возможности их вступления в Пен-Клуб.

Это — интернациональная организация писателей, основанная Голсуорси, по окончании смерти которого я стал главой. Организация эта еще не сильный, но все же имеет секции во многих государствах, и, что еще серьёзнее, выступления ее участников обширно освещаются в печати. Эта организация настаивает на праве свободного выражения всех точек зрения, включая оппозиционные.

Я рассчитываю поболтать на эту тему с Максимом Неприятным. Но я не знаю, может ли тут быть представлена такая широкая свобода.

Сталин. Это именуется у нас, у коммунистов, самокритикой. Она активно используется в СССР.

В случае если у Вас имеются какие-либо пожелания, я Вам с радостью помогу.

Уэллс. Благодарит. Сталин. Благодарит за беседу.

Коммунист. 1934. № 17

situation.ru/app/j_art_1202.htm
colonelcassad.livejournal.com/2328890.html

Беседа сталина с гербертом уэллсом 23 июля 1934 года

Иосиф Виссарионович Сталин Том 14

Увлекательные записи:

Похожие статьи, которые вам, наверника будут интересны: